Обсуждение:Сожжение оружия духоборами

Оспаривание быстрого удаления

Прошу не удалять статью. Обязуюсь в течение 2 суток заменить текст на оригинальный, с подтверждением АИ--Andrey dementev (обс.) 16:15, 25 февраля 2017 (UTC)

Думается, нет особого смысла затягивать агонию. Статья в любом случае подлежит удалению, т.к. ни в Яндексе [1], ни в Гугле [2] вообще не встречается даже упоминания данного "события", кроме копий данной Вики-статьи. Не говоря уже про Google Schoolar и серьезные вторичные АИ. --MPowerDrive (обс.) 22:20, 25 февраля 2017 (UTC)

• Информация об этом событии есть в ряде АИ--Andrey dementev (обс.) 03:05, 26 февраля 2017 (UTC)

Источники

MPowerDrive, вот источник, описывающий это событие. Вот фрагмент с конкретной датой. Этот же источник в полном виде. Полагаю, Лев Толстой и Павел Бирюков в качестве тех, кто упоминает это событие, вам подойдут. --Shamash (обс.) 08:34, 26 февраля 2017 (UTC)

Еще один источник по этой теме и этому событию: письмо Н. Е. Федосеева Л. Толстому. --Shamash (обс.) 08:45, 26 февраля 2017 (UTC)

Причина эмиграции по Симкину

"После экзекуции несколько сот человек посадили и выслали. Российское общество забурлило и пришло к выводу, что духоборам никак нельзя оставаться в России. А может, им самим первым пришла мысль об эмиграции".

• Во-первых, источник явно не уверен в том, как возникла идея эмиграции. Следовательно, он не может быть уверен и в причине её возникновения. Во-вторых, даже из его изложения следует, что причиной эмиграции была не "экзекуция", а последовавшие за ней посадки и ссылки.--Yellow Horror (обс.) 04:59, 4 марта 2017 (UTC)
  • Хорошо, давайте точно как в источнике. Причинно-следственную связь констатировать не будем, а просто констатируем последовательность.--Andrey dementev (обс.) 05:40, 4 марта 2017 (UTC)
  • Кстати, если что, я ведь еще могу АИ найти. У меня специальной литературы под рукой много.--Andrey dementev (обс.) 05:41, 4 марта 2017 (UTC)

Переименование

Не вижу оснований для переименования. И вообще, вы как-то определитесь, то ли вы за удаление статьи, то ли за переименование. А то какое-то раздвоение...--Andrey dementev (обс.) 08:46, 6 марта 2017 (UTC)

• Дорогой Andrey dementev, если Вы наблюдаете у себя "раздвоение", совершенно не обязательно нам здесь об этом сообщать. Эта страница предназначена для иных целей. Что касается переименования/удаления, то на удаление было выставлено это с лидом, описывающим содержание этого так: «Духоборческий погром — массовое насилие над духоборами, совершенное правительственными войсками в 1895 году, в разгар «победоносцевских гонений».» Это теперь, собственно, и удалено согласно моему изначальному предложению и консенсусу, выраженному словами другого участника

  Отлично. Теперь понятно, что можно смело переносить в статью про акцию, когда она появится. А это творчество удалять как ВП:НЕТРИБУНА --Muhranoff (обс.) 20:31, 1 марта 2017 (UTC)

  , в статье теперь нет даже такого слова -- «погром». На месте этого теперь находится новая статья [3], лид которой справедливо описывает ее содержание так: «Сожжение оружия духоборами — массовая религиозно-пацифистская акция этноконфессиональной группы духоборов, состоявшаяся 29 июня 1895 года. Акция вызвала репрессии властей Российской империи в отношении духоборов.». А название осталось от удаленной статьи, которую Вы неудачно пытались защищать. Теперь получается, что описанию акции сожжения оружия Вы вернули [4] не имеющее к ней название удаленной статьи, а здесь изволите утверждать, что «не видите оснований для переименования». Я Вам доступно объясняю, почему у этой новой статьи будет название "Сожжение оружия", а не "Духоборческий погром", и почему Ваши действия по изменению названия на очевидно вводящее читателя в заблуждение являются действиями контрпродуктивными, и при их повторении будут вынесены на оценку администраторов? --MPowerDrive (обс.) 19:09, 7 марта 2017 (UTC)
• Полностью поддерживаю переименование в «Сожжение оружия духоборами». Всё произошло по правилу ВП:ИС. HOBOPOCC (обс.) 05:15, 10 марта 2017 (UTC)

Деление на разделы и их названия

Мне не кажется удачным название "Последствия", поскольку все, что произошло после сожжения оружия и было последствиями. Таким образом, название разделов (включая «События 29—30 июня 1895 года») является предметом дальнейшего обсуждения. Кроме названия разделов/подразделов, границы относящегося к ним текста ожидаются к предложению и обсуждению. --Shamash (обс.) 17:52, 6 марта 2017 (UTC)

• Shamash, не возражаю, чтобы "последствия" начинались с прибытия казаков на место моления 30 июня. Сожжение оружия к этому моменту, видимо, уже закончилось. Наверное, к "последствиям" также следует отнести аресты в Елизаветпольской губернии и первоначальный игнор карсской администрации.--Yellow Horror (обс.) 18:03, 6 марта 2017 (UTC)

Основная иллюстрация

@Andrey dementev: изображение духоборов, эмигрировавших в Канаду, не иллюстрирует главную тему статьи. Можно переместить его в раздел "Последствия", хотя на мой взгляд там хватает одной уже имеющейся картинки на эту тему, которая лучше показывает массовый характер эмиграции. Кстати, мне удалось найти, предположительно, свободное фото мемориальной доски--Yellow Horror (обс.) 12:15, 8 марта 2017 (UTC)

• Я не возражаю против того, чтобы картинки поменять местами. Но буду против полного удаления второй картинки--Andrey dementev (обс.) 08:09, 10 марта 2017 (UTC)

Кроме неаргументированного протеста «Я… буду против полного удаления второй картинки» какие-то разумные обоснования необходимости этой картинки будут услышаны? Напоминаю, что таких картинок в тексте аж две (зачем дублирование)? Вынос на заглавное место фотки о косвенных последствиях события (а не о самом событии) есть нарушение ВП:ВЕС и ВП:ИЗО HOBOPOCC (обс.) 08:27, 10 марта 2017 (UTC)

Yellow Horror, скажите пожалуйста, на основании какого итога обсуждения вы перенесли изображение? Зачем двум схожим изображениям находиться рядом? Зачем изображение, относящееся к факту сожжения, выносить из раздела, факт сожжения описывающего? --Shamash (обс.) 09:43, 10 марта 2017 (UTC)

• (1) Я не упоминал "итог обсуждения". Правило ВП:КОНС не требует официального итога в обсуждении на СО статьи. (2) В вышеприведённом обсуждении набора и расположения иллюстраций с Andrey dementev был достигнут консенсус, в соответствии с которым я произвёл перемещение изображений на странице без удаления одного из них (против чего он возражал). (3) Я считаю рациональным разместить в начале статьи изображение наилучшим образом иллюстрирующее суть описываемых статьёй событий. Текст на мемориальной доске описывает как подвиг духоборов - сожжение оружия, так и реакцию царских властей - гонения и таким образом охватывает практически весь материал статьи. Кроме того, сам факт установки мемориала подтверждает значимость событий. (4) Shamash, прошу сообщить из каких соображений Вы считаете, что изображение духоборов, эмигрировавших в Канаду лучше соответствует теме статьи о сожжении оружия духоборами.--Yellow Horror (обс.) 09:59, 10 марта 2017 (UTC)
  1. Если существуют разные точки зрения, сочетающиеся с войнами правок, ситуацию консенсусной назвать нельзя при всем желании. В таком случае разрешением ситуации является обращение в тематическое посредничество.
  2. По моему мнению, существующее расположение изображений корректно, соответствует смысловому содержанию и стилистически уместно. Сейчас в каждом разделе есть изображение, ему соответствующее. Что касается изображения, которое вы предложили вынести в заглавие статьи, то оно более уместно там, где события, связанные с сожжением, описываются. Коллега Andrey dementev, что скажете вы? --Shamash (обс.) 10:25, 10 марта 2017 (UTC)
  • • Консенсус характеризуется не наличием или отсутствием войны правок, а наличием или отсутствием аргументов у оппонентов. Если одна из сторон апелирует к правилам ВОЙ и КОНС при полном отсутствии аргументов по сути спора, то тогда это не консенсус, а форменная игра с правилами. Некой безымяной фотографии, снятой в Канаде в 1907 году нечего делать в заглавии статьи о событии 1895 года в предгорьях Кавказа. HOBOPOCC (обс.) 10:31, 10 марта 2017 (UTC)
      • Для меня принципиально важно, чтобы в статье остались обе фотографии духоборов из Канады--Andrey dementev (обс.) 10:40, 10 марта 2017 (UTC)
        • Возражений не имею.--Yellow Horror (обс.) 10:49, 10 марта 2017 (UTC)
          • Но это не повод размещать рядом схожие изображения и оставляя вообще без изображения раздел, описывающий сам факт сожжения. --Shamash (обс.) 10:52, 10 марта 2017 (UTC)
            • Ну что, ПОКРУГУ? Идёмте! Предложена прекрасная фотография мемориальной доски непосредственно о событии. Она в качестве заглавной куда уместней, чем фото, сделанное спустя 7 лет после события на другом конце планеты, на котором изображены непонятно какие люди, чья вовлечённость в событи крайне сомнительна вообще. HOBOPOCC (обс.) 11:16, 10 марта 2017 (UTC)
            • Я не нахожу изображения чрезмерно схожими. Одно из них иллюстрирует большое количество переселенцев, другое крупным планом показывает неблагоприятное для дальней дороги состояние некоторых из них: беременную женщину, немощного или больного человека на носилках.--Yellow Horror (обс.) 11:38, 10 марта 2017 (UTC) UPD: Предлагаю сделать из этих двух фотографий коллаж под общей подписью.--Yellow Horror (обс.) 12:15, 10 марта 2017 (UTC)
              • Уместность нахождения данных двух фотографий в этой статье - вопрос дискуссионный и тут, вполне возможно, придётся искать посредника. По моему мнению - размещение этих фотографий в статье притянуто за уши и их нахождение тут — всецело на воображении и совести их добавившего. Но, повторюсь, это вопрос спорный. Но что для меня совершенно очевидно - что ни одной из обсуждаемых фотографий не место заглавной иллюстрации к данной статье. Дискутировать на эту тему - просто попусту тратить время. А касаемо «коллажа» — ну что ж, можно и так. Если есть острое желание эти фотки в статье иметь. HOBOPOCC (обс.) 12:58, 10 марта 2017 (UTC)
                • Я усматриваю в подобной иллюстрации окончательный итог событий: духоборы, придерживающиеся основ своей пацифистской веры, покидают Россию. Оставшиеся (а их было довольно-таки немало) были духоборами только по названию, что прекрасно описано Клибановым. Я лично мог бы обойтись и одной фотографией, но готов уважать желание коллеги Andrey dementev сохранить обе.--Yellow Horror (обс.) 13:24, 10 марта 2017 (UTC)
                  • «готов уважать желание коллеги…» — аналогично. HOBOPOCC (обс.) 13:40, 10 марта 2017 (UTC)
        • То есть из введения убираем? Сами переместите в уместный раздел (последствия)? HOBOPOCC (обс.) 10:54, 10 марта 2017 (UTC)
          • Нет, не убираем, выше я описал, почему. --Shamash (обс.) 10:57, 10 марта 2017 (UTC)
            • Ваши описания противоречат правилам ВЕС и ИЗО. О чём я уже писал. Впрочем, Вы не в первый раз демонстрируете НЕСЛЫШУ. HOBOPOCC (обс.) 11:01, 10 марта 2017 (UTC)
• Итак, против «канадского» фото в преамбуле — ВП:ВЕС и ВП:ИЗО, в частности то, что фото никоим образом не иллюстрирует описанное в преамбуле, потому что в ней описаны события 1895 года, фото — 1902. Альтернативная же изображение с доской имеет отношение к памяти о событиям, раздела для которого всё равно нет. За это фото в преамбуле — общие соображения по ВП:КОНС, иного я не увидел. И ещё, хотелось бы отметить, что принципиальная важность приведения обоих «канадских» фотографий для Andrey dementev отношения к написанию энциклопедии не имеет и аргументом не является. Track13 ^о_0 15:52, 10 марта 2017 (UTC)

  Andrey dementev я надеюсь, что вы поясните необходимость галереи снимков из Канады до правок, а не после. Потому что, насколько я вижу тут, консенсус за оба снимка отнюдь не очевиден. Track13 ^о_0 15:55, 10 марта 2017 (UTC)

  • Тот снимок, который уже удалили, и который я отстаивал, демонстрировал не массовость эмигрантов-духоборов, а их личности. На нём было всего лишь порядка десяти человек, лиц было не разобрать (все-таки снимку 115 лет), но по одежде и фигурам видны были какие-то человеческие особенности. Я хотел, чтобы читатели представляли героев статьи не некими безумными сектантами-орками, а нормальными людьми, полноценными личностями, которые имеют ничуть не меньше прав, чем православные, и подло травить и улюлюкать им вослед (автора последней редакции статьи ни в коей мере не имею в виду)... --Andrey dementev (обс.) 16:07, 10 марта 2017 (UTC)

…подло травить и улюлюкать им вослед… Типичная ВП:НЕТРИБУНА. --Daphne mezereum (обс.) 16:57, 10 марта 2017 (UTC)

• • • • Видите ли, фотография по определению несет некую эмоциональную окраску. Ради того она в текст и вставляется. А если б она не несла эмоциональную окраску, то вставлять ее в текст не было бы смысла. Но на то она и фотография.... Кстати, если не секрет, то в последние пару дней я встречаю вас с критическими замечаниями в третьей уже, кажется, статье. С чем это связано? --Andrey dementev (обс.) 17:16, 10 марта 2017 (UTC)

А я встречаю Вас аж в пятой патрулируемой мной статье. И что? …фотография по определению некую эмоциональную окраску. Ради того она в текст и вставляется. — ??? Срочно вносить изменения в ВП:Иллюстрирование! --Daphne mezereum (обс.) 17:43, 10 марта 2017 (UTC)

Если не секрет, то с каких пор вы патрулируете данную статью, а также статью про штундистов?--Andrey dementev (обс.) 17:50, 10 марта 2017 (UTC)

А я разве говорил про эту статью? И ещё, в моём списке наблюдения 16 425 страниц, не считая страниц обсуждения (это больше, чем втрое, общего количества Ваших правок). Я не могу сказать, с каких пор я патрулирую ту или иную. Да это и не должно Вас никак волновать. --Daphne mezereum (обс.) 19:05, 10 марта 2017 (UTC)

Оружие

…всё имевшееся у них с прежних времён оружие… 1) что за оружие? охотничье? боевое? холодное? огнестрельное? 2) с каких таких прежних времён? 3) зачем оно у них имелось (то есть, зачем они его хранили)? --Daphne mezereum (обс.) 14:45, 16 марта 2017 (UTC)

В источнике не уточняется тип оружия, говорится только о том, что оно у них имелось, как и у всех кавказских жителей. Но источник — первичен, это письма современников, и по-хорошему для всех 8 ссылок на него стоило бы найти альтернативу Track13 ^о_0 14:54, 16 марта 2017 (UTC)

Из этого источника, в основном, использованы записи Бирюкова (выдержки из показаний свидетелей), которые представляются неплохим вторичным источником. Существенных фактических расхождений с изложением событий от лица губернатора Шервашидзе, представленным в книге А. К. Бороздина, не обнаружено. А вот более поздние источники значительно политизированы и грешат художественными преувеличениями ("красное от крови поле с убитыми" и массовое изнасилование духоборских женщин, например). Хотя, возможно, я просто не видел хороших современных АИ по этой теме, т.к. конфессиональная история для меня не специальность и даже не хобби.--Yellow Horror (обс.) 16:30, 16 марта 2017 (UTC)

(1) Свидетели упоминают как ружья, так и холодное оружие (сабли, кинжалы). (2) До описываемых в статье событий духоборы прожили на Кавказе порядка 50 лет. Вполне достаточно, чтобы говорить о "прежних временах". (3) У них было (ещё до введения всеобщей воинской повинности в 1887) довольно серьёзное ополчение для самообороны и вразумления местных племён. Описано Клибановым, но в статью эта информация не вошла. Думаете, стоит добавить?--Yellow Horror (обс.) 16:30, 16 марта 2017 (UTC)

(3) Пожалуй. Иначе непонятно, зачем оно нужно было: всё-таки христиане. С уважением, --Daphne mezereum (обс.) 17:27, 16 марта 2017 (UTC)

(3) Добавил в "Предысторию". Кстати, С. А. Иникова в сборнике ИВИ РАН пишет, что и в докавказские времена духоборы не были последовательными пацифистами: свою общину они готовы были защищать с оружием в руках, а вот от государственной военной службы предпочитали уклоняться или откупаться. Такие вот они были христианские пацифисты. Впрочем, нравы духоборов до переселения в Закавказье уж точно не предмет обсуждаемой статьи.--Yellow Horror (обс.) 17:57, 16 марта 2017 (UTC)

Мотивация духоборов

Yellow Horror, вы меня не услышали и совершенно напрасно снесли шаблон. Я его верну на место, но вначале предложу вам в статье описать суть дела: духоборы — религиозная группа и в своих действиях руководствовались религиозными мотивами. В настоящий момент из текста статьи это не следует, тогда как в источнике этот момент вполне описан. Строго говоря, текст вводит в заблуждение читателя, указывая в качестве причин сожжения оружия невразумительное неподчинение «человеческим законам и установлениям». То, о чем я говорю, достаточно серьезные вещи в религиоведческом плане. --Shamash (обс.) 20:25, 16 марта 2017 (UTC)

• Религиозные мотивы в данном фрагменте статьи уже упомянуты дважды (первый раз, где "переход раскола в религиозную сферу"). Неподчинение "человеческим законам и установлениям" - прямая цитата из источника, стр. 104: "В своём письме Веригин ... призывал своих последователей к неповиновению любым человеческим законам и установлениям". Фактически, речь опять-таки о религиозных убеждениях: декларация примата христианских принципов над "человеческими законами" и распоряжениями государственной администрации. Отказ от военной службы по религиозным мотивам входил в "программу" Веригина, переданную его сторонникам в начале 1894 (Клибанов, стр. 106). Пожалуйста, выскажитесь яснее: что именно Вы хотите к этому добавить?--Yellow Horror (обс.) 20:47, 16 марта 2017 (UTC) UPD: Добавил в явном виде указание на анархо-христианскую идеологию посланий Веригина. То, что сожжение оружие находилось в прямой связи с этими посланиями, Клибанов указывает на стр. 111: "Продиктованное Веригиным сожжение оружия..."--Yellow Horror (обс.) 21:10, 16 марта 2017 (UTC)
  • Если говорить о предыстории, то новая религиозная программа для духоборов, тезисам которой они пытались следовать, достаточно принципиальна и объясняет последующие события. --Shamash (обс.) 21:14, 16 марта 2017 (UTC)
    • Не вся программа. Непосредственно к событию относится только её 4 пункт.--Yellow Horror (обс.) 21:21, 16 марта 2017 (UTC) UPD: О неповиновении власти в этой программе ничего нет, а между тем оно имело место. См. отказ от присяги в 1894 и отношение к царской власти высказанное в интервью следователю Синода.--Yellow Horror (обс.) 21:23, 16 марта 2017 (UTC)
    1. Не могу с вами согласиться, это часть общей программы. Не вижу сколь-либо вразумительных причин эту программу избирательно цитировать, при этом умалчивая о её существовании. Кроме всего прочего, с её присутствием в статье становится понятна сама причина изменений взглядов на несение военной службы.
    2. Прошу Yellow Horror указать причины появления в тексте и источник для термина "христианский пацифизм". --Shamash (обс.) 21:27, 16 марта 2017 (UTC) UPD: Прошу прощения, «христианский анархизм». --Shamash (обс.) 22:13, 16 марта 2017 (UTC)
       • Из посланий Веригина в данной статье упомянуты тезисы, имеющие непосредственное отношение к описываемым в статье событиям: (1) неподчинение человеческим законам и властям и (2) неприемлемость военной службы. Идеи социального равенства и самоограничения потребностей не упоминаются, как не связанные с предметом статьи. Приводить полностью "программу" от декабря 1893 года считаю нецелесообразным по ВП:ВЕС.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 16 марта 2017 (UTC)
       • "Христианский пацифизм" был в статье до меня, и именно со ссылкой на Симкина. Вопрос таким образом к предыдущему автору, т.к. Симкин, насколько я вижу, этот термин не употребляет. Но в принципе, источник на соотнесение сожжения оружия с христианским пацифизмом несложно найти в сборнике ИВИ РАН.--Yellow Horror (обс.) 21:39, 16 марта 2017 (UTC) UPD: Заменил "христианский пацифизм" на "антивоенный протест", по Симкину.--Yellow Horror (обс.) 21:50, 16 марта 2017 (UTC) UPD2: "Пацифизм неразрывно связан с верой в Бога как подателя жизни, с верой в то, что человек создан по образу и подобию Божьему, и его жизнь на земле — миг перед переходом в вечность. Любой христианин, последовательно выполняющий евангельские заветы, неизбежно должен быть пацифистом,.." С. А. Иникова, "История пацифистского движения в секте духоборов (XVIII-XX вв.)".--Yellow Horror (обс.) 21:55, 16 марта 2017 (UTC)
         1. Если мы говорим о соответствии заявленной темы статьи и раздела Предыстория, то нюансы имущественных споров, вами описанные во всех подробностях, к теме статьи никакого отношения не имеют, но зачем-то присутствуют. Не вижу никакой необходимости в подробном рассмотрении этой темы, к слову.
         2. У вас тема неподчинения человеческим законам повисла в воздухе, появившись из ниоткуда. Так не пишут статьи на околорелигиоведческую тематику. Я не случайно в самом начале сказал, что непонятно о чем речь: какие-то идеи Веригина, какой-то имущественный спор и вдруг — сожжение оружия. С чего вдруг они начали жечь оружие? Если пишете, то пишите все, а не выборочно взятый фрагмент, из которого неподготовленный читатель не сможет ничего понять. Чтобы разобраться в том, что произошло и почему, мне пришлось просто брать и вычитывать источник (Клибанов). С этими четырьмя пунктами все стало на свои места. Без них ничего не понятно.
         3. Я не нашел в источнике никакой связи с христианским анархизмом. Вероятно, соглашусь с вами в том, что сопоставить это событие с христианским пацифизмом не составит труда. Т.е. ничего не имею против возврата термина "христианский пацифизм". Если для вас этот момент непринципиален, возвращаю его в статью. --Shamash (обс.) 22:00, 16 марта 2017 (UTC)
            • Роль имущественного спора как стартового фактора событий прямо указана Клибановым. Разрешение этого спора судом, не удовлетворившее большую часть общины - неотъемлемая часть предыстории. Для сравнения, социалистические идеи программы Веригина этапной частью событий не являются, поэтому не упомянуты.--Yellow Horror (обс.) 22:12, 16 марта 2017 (UTC)
            • Тема неподчинения человеческим законам возникла из толстовского "христианского анархизма", который Вы не заметили у Клибанова на стр. 104. Я пока возвращу удалённый Вами фрагмент, как подтверждённый наиболее авторитетным из использованных в работе над статьёй источников. Речь может идти о его переформулировке, но никак не об удалении.--Yellow Horror (обс.) 22:12, 16 марта 2017 (UTC)
              • Текст, который вы удалили, также был основан на АИ и также мог быть предметом обсуждения и переформулировки. Вами внесенный текст не является неконсенсусным, он внесен совсем недавно и вызывает аргументированные возражения. Предлагаю вам отменить его внесение и продолжить обсуждение консенсусной версии текста раздела. В противном случае я буду вынужден обратиться к администраторам с просьбой оценить происходящее. --Shamash (обс.) 22:17, 16 марта 2017 (UTC)
                • Большая часть подвергнутого Вами остракизму фрагмента была в статье в момент её просмотра администратором Track13, и возражений не вызвала. С тех пор в эту часть статьи мной было добавлено только упоминание об отсутствии выраженного пацифизма у закавказских духоборов до 1894 года. Не возражаю против проверки моих действий администрацией Википедии.--Yellow Horror (обс.) 22:53, 16 марта 2017 (UTC)
                  1. это тематика НЕАРК, посредником в которой коллега не является, хотя дело даже не в этом.
                  2. в целом, в том числе с утверждениями о христианском анархизме, фрагмент вызывает аргументированные возражения. Этого термина в источнике попросту нет.
                  3. вы пытаетесь излагать действия религиозной группы людей, руководствовавшихся религиозными убеждениями, без понятного описания этих убеждений, отменяя внесение основанного на источнике текста, объясняющего происходящее. --Shamash (обс.) 23:06, 16 марта 2017 (UTC)
                     • Я ведь даже страницу в источнике уже указал. Нужна прямая цитата? "В своём письме Веригин, следуя идеям толстовского «христианского анархизма», призывал последователей к неповиновению любым человеческим законам и установлениям." (Клибанов, стр. 104, второй снизу абзац).--Yellow Horror (обс.) 23:21, 16 марта 2017 (UTC)
                       • Уточнение о христианском анархизме принимается, но это не отменяет необходимости краткого тезисного изложения ключевых моментов письма, после которого всё и началось. Духоборы жгли оружие не из-за неподчинения человеческим законам, они жгли оружие из-за христианского отрицания насилия, воплощением которого являлась военная служба. Это важнейший момент в их мотивации и он четко следует из представленных источником тезисов, которые необходимо указать в статье. Нельзя всю статью полностью написать на основании только одного коммунистически-мотивированного источника, но даже он четко прописывает этот ключевой момент. Это не рассказ о политическом событии, это были религиозно-мотивированные действия, у вас же этот момент полностью потерян, будучи ужат до одного предложения.--Shamash (обс.) 23:49, 16 марта 2017 (UTC)
                         • Тезис "программы" Веригина, имеющий непосредственное отношение к теме статьи, в статье уже упомянут. Остальные три тезиса на основное событие статьи сколько-нибудь заметного влияния не оказали. Если Вы считаете иначе, аргументируйте, пожалуйста. Между прочим, сожжение оружия было обусловлено другим письмом (или устным посланием, Клибанов этого не уточняет, см. стр. 109, первый абзац) Веригина, следующим за тем, в котором была изложена "программа". Об этом я уже написал в основной части статьи.--Yellow Horror (обс.) 00:15, 17 марта 2017 (UTC)
                           1. Что обосновывать? Повторить сказанное на НЕАРК/ПОС о нарушении взвешенности изложения? Еще раз и иными словами сказать, что у вас перевернут основной посыл происходящего: оружие жгли не из-за противления человеческим законам, но из-за христианского отрицания насилия?
                           2. Это цельное письмо, цельная программа. Все началось после этого письма, тезисы которого объясняют происходящее. Пунктом выше я указал, что в вашем изложении посыл происходящего перевернут, тогда как ключевые тезисы послания объясняют суть дальнейших событий. Не совсем понимаю настойчивость в отстаивании необходимости подробнейшего изложения имущественного конфликта и сжатия до одного предложения указания на религиозную мотивацию как ключевой причины всего происшедшего и изложения этого под видом «противления человеческому».
                           3. Если есть информация, описывающая причины и триггеры событий, включая отдельные письма, это следует указать (если это раскрывает суть предмета статьи, т.е. это надо обсуждать). --Shamash (обс.) 00:29, 17 марта 2017 (UTC)
                     • Разумеется, я не возражаю и против оценки ситуации посредниками.--Yellow Horror (обс.) 23:21, 16 марта 2017 (UTC)

Пацифизм, присущий духоборам

@Andrey dementev: Иникова же описывает пацифизм духоборов, и очень подробно. Зачем нужен ещё один источник на половину уже подтверждённого предложения, менее специфический по отношению к предмету статьи (при чём тут Приморье) и менее доступный?--Yellow Horror (обс.) 08:43, 19 марта 2017 (UTC)

• АИ лишним не бывает--Andrey dementev (обс.) 08:46, 19 марта 2017 (UTC)
  • Иногда бывает. Вот в данном случае наличие разных источников на части одного предложения создаёт впечатление, что источники друг другу противоречат. Кстати, не поделитесь страницей из упомянутой монографии Дударёнок и Сердюк?--Yellow Horror (обс.) 08:52, 19 марта 2017 (UTC)
    • Вот страница. Хотя их книга посвящена протестантизму в Приморье, данная ссылка относится к тому месту, где делается обзор религиозной ситуации в целом по России. Дударенок - доктор наук, Сердюк - кандидат. Я против удаления этого АИ из статьи.--Andrey dementev (обс.) 09:22, 19 марта 2017 (UTC)
      • Гугл говорит, "нужно разрешение, свяжитесь с владельцем". Я в общем-то вовсе не за удаление источника, хочу только убрать видимость противоречия. Вы согласны его рядом со ссылкой на Иникову поставить, в конце предложения?--Yellow Horror (обс.) 09:29, 19 марта 2017 (UTC)
        • Я могу вам на почту скинуть, если дадите адрес. Я согласен, чтобы ссылка стояла там, где стоит--Andrey dementev (обс.) 09:58, 19 марта 2017 (UTC)
        • Попробовал подкрутить настройки Гугла, вроде сейчас должна открыться страница. Ох, уж этот корявый Гугл... А Яндекс-Диск Википедия почему-то упорно запрещает.--Andrey dementev (обс.) 10:07, 19 марта 2017 (UTC)

Andrey dementev, на мой взгляд, этот спор не имеет смысла и вот почему: в реальной жизни (и согласно источникам), христианский пацифизм и, вообще, идеи христианского ненасилия стали следствием переосмысления жизни, результатом своего рода обращения Веригина на фоне конфликта двух партий. Т.е. эти события должны рассматриваться последовательно и отдельно. Описывать эти вопросы не объясняя сути дела неверно, это нарушение логики событий. Предысторию просто нужно переписать, то, что есть - никуда не годится и это сейчас обсуждается здесь: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Действия уч. Yellow Horror. --Shamash (обс.) 10:30, 19 марта 2017 (UTC)